Vědci konečně zpochybnili Teorii velkého třesku

9711981x 24. 02. 2015 1 čtenář

Jako správného badatele mě zajímá vše, co se týče našeho okolního Vesmíru. Je i spousta teorií, nad kterými musí člověk kroutit hlavou a s nadhledem si povzdychnout: Ach ti vědci.

Ona už vůbec historie naší civilizace je tak děravá, že se fundovaní historici předhánějí kdo vymyslí větší pitomost, aby zapadla do zažitých paradigmatů těch, kteří tvoří naše dějiny.

A co třeba náš původ zde na planetě Zemi? Což je vlastně pro lidstvo tou nejdůležitější otázkou původu. Charles Darwin v roce 1859 publikoval svou myšlenku, jak myslící lidé pochází z opic. Osobně jsem toho názoru, a zcela jistě nebudu sám, že tahle obludná hypotéza je neskutečnou brzdou vnímání okolního Vesmíru a smyslu života. O tom někdy příště a teď se vraťme k tzv. Teorii Velkého Třesku.

Když si vědci nevěděli rady, jak by mohlo vzniknout něco tak fascinujícího jako je Vesmír, jakého si rozumbradu napadlo, že Vesmír započal nejspíš vlastně z ničeho velkým třeskem – čeho si, no už teď když o tom píši mám z těchto slov husí kůži. Jak to vlastně bylo doopravdy?

Trocha faktů: Termín velký třesk poprvé použil Fred Hoyle v roce 1949 během programu rozhlasové stanice BBC s názvem Podstata věcí. Text byl následně vydán roku 1950. Hoyle tuto teorii nepodporoval a plánoval se jí vysmát. V letech 1951 a 1952 se vyjádřil papež Pius XII., že je to nádherné řešení.

Současnost: Nyní je ale naštěstí všechno jinak. Objev gravitačních vln, jakési ozvěny masivní expanze Vesmíru právě po velkém třesku, nejen že začali kritizovat někteří vědečtí kolegové, ale poprvé nahlas přiznal pochybnosti i tým Harvardovy univerzity, který důkazy o gravitačních vlnách předložil.

Co když by ale šlo existenci Vesmíru vysvětlit i bez velkého třesku? O něco takového se pokusili vědci z univerzity v egyptské Banze.

Napadla také vědce jedna podstatná otázka? Kdyby to vše a nic dle teorie velkého třesku explodovalo z jednoho místa ve stejný okamžik, jak je tedy možné, že se např. střetávají Galaxie? A co na to Živá Energie Vesmíru? Ta dostala název Temná, protože jí vědci nevidí, ale ona naštěstí vidí nás.

Popřejme tedy vědcům ať procitnou z vědecké letargie! :)

[hr]

Kontrolní otázky pro příznivce TVT:

  1. Kde se nacházelo to, co vybuchlo? Případně do čeho se Vesmír rozpíná?
  2. Proč se „to“ vůbec rozhodlo vybuchnout? Kde se vzala ta energie nutná pro takovou (re)akci?
  3. Co pohání tělesa ve Vesmíru?

Podobné články

97 komentářů k "Vědci konečně zpochybnili Teorii velkého třesku"

  • Looper napsal:

    Výborný článek! Doufám, že už brzy ta strašná teorie zmizí.

    TVT mi připomíná stvoření světa bohem.

    • Tom Tree napsal:

      1. Islámský svět odmítá velice vehementně Darwinismus, neboť myšlenka, že bychom proboha mohli mít něco společného s opicemi je uráží. Mne to neuráží a že máme 99 % společných Genů se šimpanzi je výsledek výzkumů a mne to neuráží. Že nás něco postrčilo a my nezůstali v savaně sbírajíc kořínky je klisně možné.

      2. Jestliže připustím, že po VT se rozpínal i prostor sám pak je bod exploze všude. Absolutně všude.

      3. Proč došlo k VT nelze s přesností určit. Jeden z názorů na to má Steven Hawking, jiný zase třeba Alain Gut. Jeden z názorů tvrdí, že náš vesmír je jeden z mnoha a vznikl jako vznikají bublinky v lahvi se sodovkou. Doporučuji literaturu , která pojednává o energii vakua.
      Teorie, že vakuum má energii vychází z Heisenbergova principu neurčitosti, z toho že ve vakuu může vzniknout částice a její antičástice, které okamžitě zase zaniknou bez produkce energie.
      Pokud je vytvořen experiment, kdy jsou velmi blízko sebe ve vakuu umístěny dvě vodivé destičky, tak v prostoru mezi nimi nemohou vznikat libovolné částice, ale jejich energie závisí na vzájemné vzdálenosti destiček (Casimirův jev).
      Je to proto, že každé částici také odpovídá vlna, stejně jako u světla platí dualita částice a vlnění. A vlna odpovídající menším energiím se mezi tyto destičky nevejde. Čím jsou destičky blíž, tím se zmenšuje množina možných energií částic, takže celková energie prostoru mezi destičkami je menší než energie běžného vakua. Takže buď je energie vakua nulová a energie prostoru mezi destičkami záporná, nebo je energie vakua nenulová.
       
      4.  Tělesa ve vesmíru pohání pravděpodobně temná energie, která stejně jako temná hmota, vznikla při VT nebo prostě při vzniku vesmíru. TE má opačný účinek než TH. TH se projevuje gravitačně, ačkoliv věda dodnes neumí podstatu gravitace vysvětlit.
      Nesmíme uplatňovat pravidlo, že něco není, protože to prostě být nesmí. Třeba náhoda. V tomto foru jsem se ocitl naprosto náhodně.

       

       

  • OKO OKO napsal:

    Podle TVT bylo na počátku jen o trochu více hmoty než antihmoty. Uvádí se, že na miliardu částic antihmoty byla miliarda a jedna částice hmoty. Takže došlo k anihilaci a zbyla jen ta nepatrná část hmoty, kterou tu máme dnes. Energie uvolněná anihilací musela být obrovská. Máte někdo nějaký názor na to, co se s ní stalo, kam se poděla? O tom se nikde moc nepíše. Díky.

    • M napsal:

      Ona ta formulace, že při anihilaci dojde ke změně hmoty na čistou energii (dle E=m*c^2), je trochu nepřesná. Při anihilaci dochází ke změně té hmoty na nosiče pole o té dané energii, které mají nulovou klidovou (!) hmotnost. Tedy typicky fotony, čili světlo. Přičemž to záření pozorujeme a projevuje se v tak zvaném reliktním záření, o kterém jste již jistě slyšel. Čili se o tom píše dost, jen jste si to asi nespojil. Píšu to velmi zjednodušeně a možná i trochu nepřesně, každopádně ta energie samozřejmě nikam nezmizela, je de facto rozprostřena v celém vesmíru.

      • OKO OKO napsal:

        Díky, tohle vím, ale přišlo mi to velmi neúměrné. Celková energie reliktního záření se mi zdá výrazně menší, než energie, která se musela uvolnit. Je to, jako by se ve viditelné části vesmíru přeměnilo na energii (fotony) 2 000 000 000x více hmoty, než pozorujeme + všechny černé díry, které nepozorujeme a ani o nich nevíme. Nemám to ale nijak exaktně podloženo, spíš se jedná o můj dojem. Pletu se? Dík

        • M napsal:

          Nejsem si jist, jestli jsem schopen na to nějak sofistikovaně odpovědět.
          Primárně nevím, z čeho odhadujete energii reliktního záření a jak by se správně mělo to množství energie projevovat, čili je to spíš taková dojmologie.
          Každopádně ten poměr hmoty a antihmoty se odhadoval přímo tak, aby to všechno vycházelo, čili se mi chce říct, že to musí vycházet. Pro více informací k tomu je potřeba spíš oslovit nějakého odborníka, nebo třeba bude vědět S. Já odborník na TVT nejsem ani zdaleka, jen jsem za přispění i nějakého samostudia pochopil ty úplné základy, které jsme vlastně asi všichni slyšeli už na střední škole, kde samozřejmě člověk nemá moc velkou šanci tyhle věci pořádně pochopit.

          • OKO OKO napsal:

            Začal jsem nad tím uvažovat v souvislosti s temnou hmotou a energií, které tu také musely být již od počátku. Chtěl bych v tom mít alespoň rámcově jasno, tak zapátrám na Aldebaranu, případně tam vznesu dotaz. Každopádně moc díky.

            • M napsal:

              To je asi dobré místo, kde se ptát. Na tyhle věci už je potřeba studovat astrofyziku na vysokoškolské úrovni, což není můj případ.
              Každopádně to vysvětlení určitě existuje, protože kdyby v tom byla nějaká nesrovnalost na takové základní otázky, které napadnou i laickou veřejnost, tak už by na to někdo dávno přišel. Správná cesta je se prostě někoho zeptat. To je mnohem lepší přístup, než sekvence „nerozumím tomu“ => „je to nesmysl“, kteří tu někteří vyznávají.

              • OKO OKO napsal:

                Tak už jsem to zjistil. Nakonec jsem si to spočítal sám a můj původní dojmový odhad se ostudně nepotvrdil :-). Hustota fotonů reliktního záření je asi 400 na cm-3 a foton RZ má dnes energii cca 0,0001 eV. Takže v m-3 je energie RZ cca 400 eV. No a průměrná hustota hmoty v m-3 vesmíru je dnes odhadována na cca 0,2 atomu = 32 E-29 kg. Z E=mc2 dostanu průměrnou energii hmoty v m-3 prostoru nějakých 29 E-12 eV. A to když vynásobím 2E9, tak jsem na chabých cca 0,0575 eV. Každopádně moje úvaha byla naprosto lichá :-)

                • M napsal:

                  To asi stálo hodně hledání. :D Každopádně dobře, že se to trochu vyjasnilo. Ony dojmy skutečně často klamou, sám jsem se takhle už několikrát spálil.

                • M napsal:

                  No, zpátky na stromy.
                  Mnou přímo dohledaná hustota energie reliktního záření je 0,25 eV/cm^3 (4e-14 J/m^3).
                  A co se energie z hmoty týče, obávám se, že výsledek vám vyšel v joulech, ne elektronvoltech. Čili mnou spočítaná hodnota vycházející z mnou dohledané hustoty 5e-33 kg/m^3 je 4,5e-16 J/m^-3. Což je jen dva řády rozdíl. Každopádně já předpokládám, že ta energie z anihilace se zdaleka nepromítla jen do reliktního záření. Nicméně jak už jsem psal, na to je potřeba se ptát někoho povolanějšího.

                  • OKO OKO napsal:

                    Bože díky, no jasně. Jaksi jsem nakonec zapomněl převést Joule na eV. Tak nakonec jsem měl původní dojem docela dobrý. V eV to vychází takto (použil jsem těch 0,25 eV RZ):
                    Hustota energie RZ v m3 = 250 000 eV
                    Hustota energie Hm v m3 = 179 492 194 eV.
                    Tedy rozdíl v eV jsou 3 řády ve prospěch zbylé hmoty. Teď je ale třeba tu hustotu energie zbylé Hm vynásobit 2 000 000 000, aby to teoreticky odpovídalo energii z té anihilace. A to je teda už sakra velký rozdíl. Vznesu ten dotaz na Aldebaran.
                    Teda fakt dík M. Holt dvakrát měřit, jednou řezat :-)

                    • M napsal:

                      Ještě používáte trochu jinou průměrnou hustotu vesmíru, než jsem našel já. Já jsem našel několik odhadů a všechny v řádu 10e-30 g/cm^3, čili 10^-33 kg/m^3. Pak mi vychází energie z hmoty jen asi 3000 eV/m^3 (oproti těm 250 000). Tak jako tak jsme samozřejmě daleko od toho, aby nám vycházel přesně poměr 10^9, což jsem čekal, čili je potřeba se zeptat, kde všude se ta energie kromě reliktního záření ještě projevila.

                    • OKO OKO napsal:

                      Dotaz už tam je.

                    • M napsal:

                      OK, sleduju to taky.
                      Jinak jak už tam napsal, není to světlo přímo z anihilace. Proto jsem psal spíš ve smyslu, že to to v tom projevuje. Ta anihilace se spíše promítla do teploty vesmíru, potažmo pak do toho záření černého tělesa. Ale tam to snad někdo ještě vysvětlí exaktně.

                    • S. S. napsal:

                      Počítáte s tím, že spolu s rozpínáním prostoru klesá energie záření?

                      Klesá zároveň dvěma způsoby:
                      1. klesá hustota fotonů (stejný počet ve větším prostoru)
                      2. roste vlnová délka a tím klesá energie jednotlivých fotonů.

                      Pro běžnou hmotu platí jen první bod. Klesá hustota, ale zůstává stejná energie na jednu částici.

                      Foton, vyzářený v mladém Vesmíru, bude ale dnes mít mnohem nižší energii, než v době svého zrodu.

                    • M napsal:

                      Good point. Rudý posuv je svině. :D
                      I tak to ale stejně bude celé ještě složitější, jak dospět k tomu poměru.

                    • OKO OKO napsal:

                      Vesmír a tedy i vlnová délka RZ se od vzniku RZ zvětšila cca 10000x, takže i tak je to o 8 řádů jinde…

                    • M napsal:

                      Relevantní je však ne energie vzniku RZ, ale přímo po té anihilaci, kdy vznikalo dokonce gama záření, tedy záření o největších energiích, které známe.
                      Jak jsem se po nějakém zjišťování dočetl, tak kromě nějakých výpočtů založených čistě na teorii se ten poměr dnes dá odvodit i z pozorování toho RZ. Ale to my tu asi těžko uděláme.
                      Myslím ale, že už je zjevné, že ta energie nikam nezmizela a asi můžeme důvěřovat těm lepším z nás, že to spočítali správně.

                    • OKO OKO napsal:

                      Souhlasím :-) Jen jsem reagoval na S.

  • MarHor MarHor napsal:

    Napsali jste toho tolik, co člověk to názor.
    Já vám můžu zprostředkovat jen ten svůj i když jde o jinou realitu než na kterou jste přizpůsobeni z vašeho života.

    – ve své podstatě je důležité to co se děje tady a i to co je tam . . tím slovem “ tam “ míním na druhé straně, kde zatím přebývá vaše vědomí a čeká na váš příchod.

    – možností jak k tomuto stavu probuzení / či obrození / dojít je mnoho a tou nejpodstatnější je vlastně smrt, ale to zatím nikdo nechce že, pak tu jsou různé metody nebo techniky…
    – dlouhodobá meditace..ovšem na tu není v těchto civilizačních podmínkách čas
    – dlouhodobé hladovění..zcela poplatné první variantě
    – dlouhodobý pobyt ve tmě..ovšem na to se musí adept dlouhodobě připravovat a být absolutně odolný, jinak hrozí nejenom že to dotyčný vzdá, ale také následné psychické problémy, pokud se pokus nepodaří
    – několika denní odepření spánku..při této metodě hrozí, že už se nevrátíte zpět do svého těla, což by vám už možná nevadilo, ale co vaši blízcí ? garantuji vám, že můj rekord je tři dny a týden mi trvalo než jsem se z toho dostal, myslím že světový rekord je 5 dnů, pak přichází smrt vyčerpáním
    – pobyt ve slané vodě která vás nadnáší, stačí pot. brýle + šnorchl, několik hodin za dohledu druhé osoby, tuto techniku jsem také vyzkoušel a musím uznat že je to opravdu možné..psal o tom S. Lem v knize “ Příběhy pilota Pirxe “
    – a pak tu jsou přírodní látky tzv. entheogeny, které nám tady na Zemi zanechali naší předchůdci či Bohové, aby jsme nalezli nejenom cestu k nim, ale také právě sami k sobě.
    Pokud se použije právě vhodný entheogen, obelstí se samotná smrt a není potřeba se trápit výše uvedenými technikami i když pro klid duše to vyjde nastejno, každopádně v mžiku opustíte své tělo a ocitnete se “ tam “ kde na vás čekají.

    Daly by se o tom psát romány, zážitek je nejenom reálný a tím myslím doslova, což člověk věci neznalý asi vyloučí, ale schopnosti které máte v těle se absolutně prohloubí a stanou se součástí vašeho pozemského života..

    jak s oblibou říkám, kdybych žil ve středověku, asi by nás inkvizice upálila, jak tomu bylo v případě tzv. šamanů či čarodějnic, oni šli také stejnou cestou poznání, naštěstí dnes je jiná doba a církev moc dobře ví jaká je pravda

    mohu vám všem zdělit trochu poselství, které jsem si z cest za Vesmírnými přáteli přinesl, ať jsi skeptik či archeoastronaut
    – všímejte si pořádně věcí kolem sebe které se vás bezprostředně dotýkají, byť nepatrné anomálie jsou jakousi nápovědou

    a co se týče tzv, TVT…jak by mohlo “ nic “ explodovat z “ ničeho “ ve stejném okamžiku, každá Galaxie má svou požíračku nebo i několik a Galaxie se navzájem i prolínají, proto je TVT i matematicky vylučitelná

    Zdraví vás MarHor

    • M napsal:

      To se dá snadno vysvětlit, bývalo by stačilo tomu věnovat trochu času. Všechny objekty se přirozeně ovlivňují gravitačně. A rozpínání vesmíru není tak výrazné, aby se prostor mezi dvěma galaxiemi rozpínal takovým tempem, že by se galaxie k sobě nepřitáhly. To rozpínání se markantně projevuje až v obrovských měřítkách mnohem větších, než jsou jednotlivé galaxie.
      Nemyslete si, že by lidi byli tak hloupí, že by jim taková primitivní nesrovnalost nedošla, kdyby měla reálný základ.

      • MarHor MarHor napsal:

        Gravitace s temnou energií formují dění ve Vesmíru řekněme pár miliard let, ale co dalo tomu všemu vzniknout ? Pokud by dle TVT explodovalo něco “ jen ! “ z jednoho bodu nikdy by se Galaxie vzájemně nestřetávali.
        Když by jsi hypoteticky stál uprostřed černé díry, to co se bude točit nebude ona, ale vše okolo, proto je to oáza klidu / požíračka duší /
        To už by bylo lepší konstatovat, že TVT je mnohočetnost a platí pro každou Galaxii, ovšem výsledný efekt je na druhé straně paralelního Vesmíru.

        • M napsal:

          Byl bych opatrný s tím výkladem velkého třesku jako bodového výbuchu, to vede k mylným představám.

          Pokud by platila úvaha, kterou používáte, tak by třeba ani nikdy nevznikly hvězdy, protože naprosto všechny elementární částice by se od sebe jen a jen vzdalovaly. Nebyla by žádná síla, která by je dostala k sobě, vše by určoval jen rozpínající se prostor mezi nimi. Jenže, jak jste sám napsal, je tu i gravitace. Čili i když se prostor mezi částicemi rozpíná, tak ty, co jsou blízko sebe, se k sobě snadno přitáhnou. A faktem je, že ta gravitace není dominantní jen mezi částicemi, co jsou hned u sebe, ale i v tak pro nás obrovských vzdálenostech, jako jsou vzdálenosti mezi blízkými galaxiemi. Což je asi to, co jste si neuvědomil – že i mezi sousedními galaxiemi to funguje prakticky pořád stejně, jako mezi Zemí a Měsícem, tedy že vše určuje gravitace a žádné zaznamenatelné rozpínání prostoru mezi Zemí a Měsícem nepozorujeme.
          Čili to, že galaxie spolu různě interagují, není nijak v rozporu s rozpínáním vesmíru. To vzájemné vzdalování všech objektů od sebe, potažmo rozpínání vesmíru, začíná převládat až v ještě větších měřítkách.

          • Sueneé napsal:

            Podle definice TVT je počátkem singularita – tedy jediný bod – byť je to opsáno tak, že zde nelze počítat s konveční fyzikou, což samo o sobě je zajímavý postřeh. :)

            Další věc, která mi přišla, že ve fraktálech / Květu života je střed.

            • M napsal:

              Singularita neznamená, že to byl jediný bod v prostoru.
              V tomto kontextu to znamená, že byl nulový čas a neexistoval žádný prostor. Vesmír v tu chvíli tedy v podstatě ještě neexistoval, čili o něm z principu nejde ani nic říct. A singularita obecně popisuje pravě tuto neurčitost – využívá se to v mnoha jiných oborech pro různé věci.
              Jinak když nebyl vesmír, tak ještě nebyly ani ty fyzikální zákony známé z našeho vesmíru – proto se to tak opisuje.

        • S. S. napsal:

          Proč by se neměly galaxie střetávat? Jakmile není počáteční Vesmír dokonale homogenní, gravitace se setrvačností se postarají o zahuštění galaxií i jejich občasný střet.

          TVT samozřejmě platí pro každou galaxii i pro všechny dohromady. Jedním ze jejích předpokladů je, že ve Vesmíru není žádné privilegované místo.

    • Tom Tree napsal:

      Kde a kdy vznikl vesmír lze odvodit logikou, ale velký třesk je jen logický konstrukt a pokus o vysvětlení, odkud jsme se zde ocitli.

      Pokud zjistím, že na cestě z místa A se pohybuje vlak rychlostí V směrem do místa B, tak reversní metodou mohu zjistit – a představit si -, že vlak vyjel z místa A tehdy a tehdy a směřuje do místa B, kde bude tehdy a tehdy. Vlak je poháněn nějakou formou energie, Diesel, Elektřina či temná energie, což je spekulace. Pokud před tímto vlakem jede vlak pomalejší, protože má více vagonu nebo i z jiných důvodů, rychlejší vlak na pomalejší narazí.

      Možná je ten příklad nepřesný, ale tak je to často s příklady.

  • OKO OKO napsal:

    MatHor píšeš:
    „co by jste řekli v prapodivné otázce VTV na zásah z venčí ? myslím, že TVT by se dala vyvrátit právě matematickou úvahou, to jsou dva protipóly mezi kterými musí existovat výsledná pravda“

    Mohl bys to prosím trochu rozvést? Nechápu, jak nebo co tím myslíš, ale zajímá mne to :-) Dík

  • OKO OKO napsal:

    Suenee píšeš:
    „můžeme se zkusit to roseknout, pokud akceptuješ jako zdroj info. změněné stavy vědomí. Viz. články o Aye.“

    Jak to myslíš? Jak by to probíhalo? Dík.

  • OKO OKO napsal:

    Přečetl jsem si diskuzi a je to pěkná ukázka typických přístupů k poznání. MatHor, Sueneé a další jsou evidentně lapeni ve svém eso-světě, kde se nepotřebují obtěžovat prokazováním svých tvrzení, zatímco M a S k poznání přistupují vědeckými metodami, které vyžadují pravý opak, tedy každou teorii řádně podepřít měřeními/ověřitelnými předpověďmi. Aby se tyto dva světy mohly přiblížit a vzájemně se doplnit/obohatit, budou obě strany muset udělat krok směrem k sobě. Jinak to, myslím, už z principu obou přístupů nebude možné :-(

    • S. S. napsal:

      A jaké konkrétní kroky by to podle Vás měly být?
      Můžete ukázat na nějakém příkladu, jak by takový krok z každé strany měl vypadat?

      • MarHor MarHor napsal:

        oko, ač nejsme všichni stejně myšlenkově naladěni, právě proto je skvělé a konstruktivní, že tu spolu někteří už tolik let diskutujeme, právě ta různorodost nás dovede k nějakým závěrům, protože kdyby jsme byli všichni stejní, naše civilizace zakrní a zahyne, tak jako tomu už v historii několikrát bylo.
        Nezapomeň na to nejdůležitější . . ve Vesmíru se neději nic náhodou a aby se něco muselo stát a změnit, musí okolnosti splynout do rovnováhy . . např. když existuje zlo, musí být i dobro atd. . to samé platí pro názory, myšlenky a následný výsledek

        Sueneé a M tady krásně diskutují o TVT, fakt vás chválím
        Přidám také svou myšlenku do Hamletova mlýna . . . co by jste řekli v prapodivné otázce VTV na zásah z venčí ? myslím, že TVT by se dala vyvrátit právě matematickou úvahou, to jsou dva protipóly mezi kterými musí existovat výsledná pravda.

        • OKO OKO napsal:

          Naprosto souhlasím. Tady ta diskuze probíhá, proto sem také chodím. Obecně to tak ale NENÍ a to je obrovská škoda ne?

          Myslím, že právě opravdová náhoda, projevující se na kvantové úrovni, je oním hybatelem rozvoje vesmíru. Bez ní by bylo vše předem dané (bylo by možno vždy učinit přesnou předpověď čehokoliv). Jaký by to potom mělo smysl?

          A ještě prosím, co je VTV? Osobně si myslím, že intervence zvenčí v minulosti je docela pravděpodobná, tak mne to zaujalo :-) Díky

          • Sueneé napsal:

            VTV bude přesmička TVT. :)

            Absolutní princip neurčité náhody mi přijde jako něco, co jaksi není aplikovatelné. Ta neurčitost je daná pouze naší schopností nahlížet šířku souvislostí „příčiny a následku“. V situaci, kdy je každý bod vesmíru probojen se vším tedy vztah M:N, pak je to s příčinou a následkem „snadné“. Jen bohužel pro člověka obtížně uchopitelné.

            • OKO OKO napsal:

              No pokud máš pravdu Ty, tak by to znamenalo to, co jsem psal. Vše by byl jakýsi film s dopředu daným výsledkem. To by znamenalo například absenci svobodné vůle. To by nebyl svět, ve kterém chci žít :-)
              To co chci nebo ne je z vědeckého hlediska irelevantní, ale protože i veškerá pozorování zatím svědčí o existenci náhody jako fundamentální vlastnosti přírody, ponechám si, dokud se neprokáže opak, svůj názor.

              • Sueneé napsal:

                S úctou k tvému názoru konstatuji, že máme na věc jiný názor. Pouze u přesním, že kromě vazby M:N je tu něco co bychom mohli nazvat kolektivním vědomím, které svoluvytváří realitu a tedy příču a následek. Takže i tvé vědomí a tvá vůle je součástí celku. Je ovlivňována, stejně jako ty ji ovlivňuješ. V tomto bodě souhlasím, že kdyby tvoje část nemohla sama intervenovat, nedávalo my to smysl. Nicméně je tu i ten kolektivní faktor… :)

                • OKO OKO napsal:

                  Obávám se, že to na věci nic nemění. Bez náhody by ani kolektivní vědomí nemělo možnost svobodné volby…
                  Jinak já existenci kolektivního (ne)vědomí předpokládám (mám subjektivně, ovšem vědecky nedostatečně, ověřeno. Ale to by bylo na déle).

                  • Sueneé napsal:

                    Osobně vycházím z toho, že každý jev v tomto Světě je založen na příčině a následku. Je to nejspíš rovnice o N proměnných, ale s naprosto jasným výsledkem. My to upočítat neumíme; nemáme na to tak silné počítače natož rovnice, ale ten Svět to nějak umí. My si to zjednodušíme jako nahodilý jev, ale spíše mám za to, že Kolektivní vědomí ví. Stejně jako tvoje (pod)vědomí dokáze tvořit vlastní mirkosvěty (události) v souladu s makrosvětem – kolektivním vědomím.
                    Já tam stále cítím jistou dávku svobody. Naopak mám za to, že ten vyšší princip to i tak nějak očekává. Je v tom jistá simbioza.
                    Je fajn, že s tím máš vlastní zkušenost. :) To je něco, co ti žádná vědecká studie nemůže vzít.

                    • OKO OKO napsal:

                      Promiň, ale zdá se, že to pořád nechápeš. Je prostě jedno, kolik různých sub-příčin se na následku podílí a jak to je celé složité a propojené. Pokud platí vždy jednoznačně příčina-následek, je z principu naprosto vše dané a to dokonce v libovolném čase T. Takže žádná svobodná vůle, žádný překvapivý vývoj. A to mi přijde jako zbytečné/nesmyslné a proto se domnívám, že fundamentální náhoda existuje.

                    • Sueneé napsal:

                      můžeme se zkusit to roseknout, pokud akceptuješ jako zdroj info. změněné stavy vědomí. Viz. články o Aye.

      • OKO OKO napsal:

        Napadá mne například toto:
        Strana klasického vědeckého přístupu
        Připustit, že je možné, že existují jevy/skutečnosti, které se vymykají běžnému modelu světa, a že mohou být pro zpřesnění/přehodnocení tohoto modelu zásadní. Vytvořit kodex (soubor pravidel), jehož dodržení zajistí příslušnému vědci, že nebude za svou práci dehonestován (obvzvláště v případě pozitivního nálezu)

        Strana druhá
        Přestat znevažovat klasickou vědu a naopak ji začít využívat k potvrzování svých hypotéz, kde je to jen možné. Klasická věda si zaslouží respekt, bez ní by nebyla např technologie, kterou právě tak samozřejmě využíváme. Pokud možno nevydávat neověřená tvrzení za fakta a hotovou věc, otevřít se kritice.

        Naivní že? Já vím :-)

        • Sueneé napsal:

          ad 1. Jo tohle by bylo na metál, ale obávám se, že mainstream obec vědců s tím nebude souhlasit. :(
          ad 2. Dehonestace vědy je dána do jisté míry tím, že se dehonestuje sama – právě tím, že nechce postupovat ad 1.

          Takže jsi do jisté miry popsal paradox samotné vědy. :))

          • OKO OKO napsal:

            Měl bych jeden příklad toho, jak by šlo vědeckou metodou rozlousknout otázku reinkarnace a postavit ji na pevné základy.

            Hypotéza: lidé jsou schopni si v regresní hypnóze vybavit zážitky z předchozího života.

            Praktická část:
            1. Vybrat náhodný vzorek N (třeba 1000) dětí ve věku 6 let
            2. Za kontrolovaných podmínek (nezávislí pozorovatelé, lékařský dohled) je uvést do hypnózy a regresí se pokusit je posunout před okamžik zrození a vzpomenout si na předchozí existenci
            3. Zaznamenat data:
            H = Kolik dětí se podařilo dostat do hypnózy
            R = Kolik z nich si „vzpomnělo“

            Teoretická část aneb co vše lze ze získaných dat vyvodit (strašlivě zjednodušené, jen aby byl jasný smysl):
            1. Pokud R=0, závěr zní: výsledek je negativní (doporučeno výrazně zvětšit N a opakovat)
            2. Pokud je R > 0 a R < 0 a R <= H, závěr zní: reinkarnace je vysoce pravděpodobná

            Teď ještě bonbónek nakonec:
            Pokud by se R blížilo H, tak by to znamenalo, že si téměř každý, koho se povede dostat do hypnózy, dokáže vzpomenout na předchozí život (což se běžně tvrdí). Z tohoto zjištění by se pak ale dalo odvodit, že lidé musí své předchozí životy nějak sdílet (populace roste) a tudíž, že individualita jedince smrtí pravděpodobně zaniká.

            Berte to prosím s rezervou, je to jen modelový příklad.

            • OKO OKO napsal:

              Nevím proč, uložila se špatně Teoretická část. Správně měla být takto:
              1. Pokud R=0, závěr zní: výsledek je negativní (doporučeno výrazně zvětšit N a opakovat)
              2. Pokud je R > 0 a R výrazně menší než H, závěr zní: výsledek je neprůkazný (doporučeno výrazně zvětšit N a opakovat)
              3. Pokud je R > 0 a R <= H, závěr zní: reinkarnace je vysoce pravděpodobná

            • Sueneé napsal:

              Je fajn, že jsi použil tenhle příklad. Je i docela možné, že taková studie existuje. Jen bychom museli asi hodně zapátrat, protože na ní nejspíš bude sedat bohužel prach. :( K věci samé:
              a) mám vyhlídnutý článek o posmrtném životě s poznaky neurochirurga. Vědecká studie to není, ale k tématu se hodí.
              b) U většiny těchto pokusů s lidmi, kteří v běžných podmínkách (nebyli vystaveni vědeckému zkoumání) měli i 80-90% účinnost v tzv. paranormálních schopnostech. Když ale byli vysvěteni zkoumání, jejich schopnosti se začaly zhoršovat. To lze vysvětlit minimálně dvojím způsobem:
              1) stres z toho, že jsou pod tlakem pozorování, což ruší koncentraci
              2) mentalní vliv pozorovatelů (tedy kvantový efekt – kdy pozorovatel ovlivňuje výsledek)

              (Prosím skutečné šarlatány a podvodníky do toho vůbec natahejme.)

              Zajímavým příkladem do naší rozpravy je dokument „Dívka s retgenovýma očima“. Přidal jsem jej jako nový článek.

            • S. S. napsal:

              K tomu vzpomenutí:

              V experimentu je nutné najít ještě ověření reálnosti vzpomínek. To znamená nějaký konkréní a ověřitelný detail, který ta dotyčná vzpomínající osoba určitě nemůže znát ze současného života, ani se nedá extrapolovat na základě jejích znalostí historie.

              • OKO OKO napsal:

                Ano, to je samozřejmě pravda a jsem si toho dobře vědom. Proto je dobré k experimentu použít co možná nejmenší děti, které už ale dokáží obstojně mluvit (navrhl jsem hranici 6 let). Problém by šlo ještě zmenšit výběrem vzorku dětí třeba z nějakého amazonského kmene, kde je přístup k historickým informacím velmi malý. Úplně nejlepší by bylo nechat děti vyrůstat v kontrolovaném prostředí, bez přístupu k historickým informacím, ale to by asi neprošlo :-)

              • Sueneé napsal:

                Děti si vzpomínají na minulé životy a popisují podrobnosti o tom, kde žily, kdo byli jejich rodiče (umí je popsat a třeba i v reálu nebo fotografiích poznat). Dát jim reálná jména atd. Takové případy jsou.

        • M napsal:

          Prvně je třeba říci, že věda je absolutně nezaujatá metoda poznávání světa.
          Z toho titulu si troufám tvrdit, že vědecká mysl připouští naprosto všechny možnosti. Nicméně vyžaduje, aby každého tvrzení, kterým člověk přispěje do světonázoru lidstva, bylo dosaženo pomocí vědecké metody. Množství a síla důkazů pak určuje, jak moc bude dané tvrzení považováno za pravděpodobné.

          Jádrem sporu je to, že každý má nastavena poněkud jiná měřítka na to, co považuje za dostatečný důvod přijetí nějaké myšlenky. A pochybuji, že vědecká mysl by byla ochotna slevit ze svých nároků.
          Každopádně problém není ani tak v tom, pokud někdo řekněme filozofuje o mimozemšťanech. To je zcela otevřená otázka. Potíž nastane, pokud se něco dostane do rozporu s tím, co už víme. Je zkrátka neoddiskutovatelné, že třeba o magnetických motorech, jejichž fungování vylučují hromady neúspěšných pokusů a hlavně již několik staletí známé zákonitosti, které se učí už na základní škole, by tu člověk číst nemusel.
          Ale budiž, beru, že někdo ty informace třeba nemá, nebo je dokonce vědomě odmítá či ignoruje. To vůbec nevadí. Pak bych si ale představoval, že když člověk na něco takového narazí, tak si zkusí ten experiment sám zopakovat a až podle toho, jak dopadne, se rozhodne, jestli to je realita/podvod, potažmo jestli o tom napíše, případně co o tom napíše.
          To je se mnou zcela kompatibilní a veskrze vědecký přístup k věci, který není nutně nějak v konfliktu s přesvědčeními, která se „vymykají běžnému modelu světa“. Jediné, o co jde, je se podívat na přírodu, sledovat, jak skutečně funguje a na základě toho si tvořit vlastní názor. Jakmile to je obráceně, tak to zákonitě skončí nedorozuměním.

        • Sueneé napsal:

          Maritne, ale to z mého pohledu nesprávný kostrukt/koncept. Pokud budeš věřit tomu, že země je placatá, protože to někdo spočítal a někdo ověřil a někdo prokázal atd. a nepokusíš se oponovat, pak nenastane žádný rozvoj.
          Jsou to staré historky, ale mají něco do sebe (a věřím že je znáš):
          * Vše bylo již vynalezeno. Nemá smysl dále udržovat akademii věd.
          * Nic těžsího jak vzduch nemůže létat.
          * Nelze jezdit rychleji jak 35 km/h protože se udusíme.

          atd.
          Věřím, že ti kdo jsou autory výroků to mysleli naprosto upřímně a měli to podložené exaktními výpočty. Hold se ale sekli. A to je v pořádku.
          Dovolím si parafrázovat: znám tisíce způsobů způsobů jak udělat motor z permanentních magnetů, které nefungují. Stačil by mi jeden jediný – ten správný a funkční.

          Budeš Eisonovi a Teslovi vyčítat, že marnili čas něčím, co byl „holý nesmysl“? :)

          Staří Egypťané, Májové, Aztékové, … opracovávali megalitcké kameny jako když máslem projde nůž. To že to neumíme zopakovat, není důkaz, že to nejde.

          Všechny vesmírné mimozemské lodě ať už jsou odkudkoliv k nám cestují napříč časoprostorem pro nás na naprosto astronomické vzdálenosti. Někteří dokonce tak rychle, že nestihneme lusknout prsty. Opět, my to neumíme, ale není to důkaz, že to nejde.

          A co se týče vědecké rigidity, tak se stačí podívat na to, jak naložila s E-Cat, rázovým čerpadlem a nebo kam se vypařil celý Českolsovenský tým vědců, kteří (tuším že v 70. a 80.) zcela podle regulí vědy zkoumali telekinetické schopnosti senzitivních lidí…?

          Kde je ta otevřenost pro nové NEKONVENČNÍ věci? Marně ji hledám. Proto je tu tenhle web.

          • M napsal:

            Věda všechno zpochybňuje, samozřejmě především sama sebe. A potíž se všemi těmi uvedenými příklady je ta, že je nikdo nikdy nespočítal ani nedokázal. Byly to holé představy založené na mnohdy matoucím selském rozumu, nikoliv vědecké závěry.
            Nicméně i skutečné vědecké závěry bývají mylné a člověk, který jim věřil, samozřejmě žil v bludu. Tady jde ale o to, že vědecké, tedy důkazy podložené tvrzení má nějakou pravděpodobnost, že to tak skutečně je a nějakou pravděpodobnost, že to je omyl. Lze se o něm tedy nějak bavit, zpochybnit jej, opravit, nebo naopak ještě silněji dokázat. Nepodložené tvrzení má pravděpodobnost limitně se blížící nule a jediná šance pro něj je, že se člověk náhodně trefil do toho, jak to skutečně je. Nepodložená tvrzení tedy nepatří do civilizované diskuze, protože jsou informačně zcela bezcenná a není jak se jimi smysluplně zabývat.
            A možná si ani neuvědomujete, kolik z toho, co píšete, jsou nepodložené věci. Kupříkladu rovnou to, že by se Edison a Tesla seriózně zabývali tím, že by chtěli postavit magnetický motor. O Teslovi se traduje spousta věcí, ale kdybych chtěl vidět autentický materiál, kde Tesla řeší magnetické motory, tak nemáte nic. A stejná písnička to je se vším ostatním.

          • M napsal:

            Ještě bych to celé shrnul do krátkého odstavce.
            Vědecky podložené tvrzení je důvod zastávat a je ospravedlnitelné jej psát, i kdyby bylo mylné, zatímco nepodložené tvrzené nikoliv, i kdyby obrovskou náhodou pravdivé bylo. My totiž dopředu nevíme, co je pravda a jediný možný racionální přístup je opírat se o aktuálně dostupné důkazy. Pokud se na tomhle lidi neshodnou, tak nikdy nebudou hovořit na stejné vlně.

            • OKO OKO napsal:

              Souhlasím. V podstatě jsi popsal ten nutný krok druhé strany. Jen tu chybí i ten krok první strany. Konvenční věda by se měla více otevřít zkoumání nekonvenčních hypotéz. Představ si situaci, kdyby dnes u stejné organizace požádali dva vědci o stejně velký grant. Jeden by chtěl zkoumat cosi na láčkovcích a druhý by chtěl prokázat reinkarnaci. Který z nich myslíš, že by ten grant dostal?

              • M napsal:

                Samozřejmě ti láčkovci.
                Ale není to proto, že by věda reinkarnaci nějak zkoumat nechtěla, ale protože nemůže. Zkoumání něčeho takového by bylo na úrovni výzkumu, který by chtěl prokázat existenci boha. Koneckonců představa o reinkarnaci má přímo původ v náboženství. Postoj většiny vědců by byl asi stejný jako k bohu, tedy takový, že není speciální důvod si myslet, že něco takového existuje. Ale to je vše, co o tom lze říct.

                • OKO OKO napsal:

                  No vidíš. Předsudky. Tak to je přesně to, co dnes není úplně v pořádku. Proč by měl jev reinkarnace být nutně něco náboženského? Vždyť to může být životu zcela přirozené a dokonce výhodné. Proč tedy zaujímat předem zamítavá stanoviska?

                  • M napsal:

                    To jste mě asi špatně pochopil. Řekl jsem jen, že věda to nemá jak zkoumat. To je čistě neutrální faktické stanovisko.

                    Jinak jsem si samozřejmě vědom toho, že reinkarnace nemusí nutně být něco náboženského. Nic takového jsem nenapsal. Je pouze zakořeněna v některých východních náboženstvích.

                    • OKO OKO napsal:

                      Tak to myslím, že rozhodně má jak zkoumat. Nějaký náznak, jak by to třeba mohlo vypadat, jsem uvedl.
                      Kdyby nebylo možno podobné věci vědecky zkoumat, tak by patrně ani neexistovala psychologie jako vědní obor…

                    • M napsal:

                      Jak už naznačil S, to není metoda na zjišťování toho, že existuje nějaká duše, co se reálně přesouvá z těla na tělo. To je jen zkouška toho, jestli se lidem během toho pokusu něco vybaví a jsou schopni o tom povídat.
                      Věřící vám taky bude vyprávět o tom, jak zažil boha na vlastní kůži a že si je jist, že existuje. Ale to není vědou akceptovatelný důkaz, že existuje bůh. Je to jen něco v hlavách lidí. A pokud platí, že duše je něco nehmotného, co stojí mimo tento svět (stejně jako ten bůh), tak to věda zkrátka nemá jak zkoumat. Jediné, co o tom věda může říct, je to, že pokud to nejde v našem světě nějak změřit, tak se k tomu můžeme chovat, jako kdyby to neexistovalo a vyjde to nastejno.

                      Jinak co se té hypnózy a podobných věcí týče, ono se dá podívat na to, co předvádí Derren Brown a člověk dostane nějakou představu, jaké různé existují techniky a co všechno lze s lidmi dělat. Přičemž on sám je velkým odpůrcem různých paranormálních jevů a říká, že všechno, co dělá, je jen psychologie.

              • Sueneé napsal:

                Martine, dovolím si ti částečně nesouhlasit. ;)
                Souhlasím, že by vyhráli nejspíš láčkovci, protože tam nehrozí ztráta prestiže…
                Hlavně jsem chtěl podotknout, že reinkarnace není apriori spojena s náboženstvím. Zajímat se (studovat podstatu) reinkarnace neznamá, že musíš být věřící z hlediska konceptu náboženství. Naproti tomu je pravda, že některá naboženství mají v sobě ukotvenou rekinarnaci jako součást doktríny.

                Dále pokud vím, tak existují vědci, kteří JSOU věřícími. A jsou i tací, kteří se snaží existenci Boha dokázat. Jdou na to sice oklikou přes „božskou částiči“… ;))

                • S. S. napsal:

                  Pojem „Božská částice“ je spíše novinářská nebo marketingová zkratka. Něco jako „Hašek je Bůh“.

                • M napsal:

                  Samozřejmě, nenapsal jsem, že zastánce reinkarnace musí být příslušník nějakého náboženství. Jen jsem poukázal na to, že reinkarnace je součást některých náboženství.

                  Psal jsem o většině vědců. Protože vědci a obecně vzdělaná společnost má největší podíl ateismu ze všech. To, že existují věřící vědci, samozřejmě vím a nijak to nepopírá to, co jsem napsal.
                  Jinak vám garantuji, že žádný z nich se nesnaží dokazovat existenci boha. To je z principu nemožné, stejně jako dokazování toho, že existuje nějaká duše, která se přesouvá mezi těly.
                  Jak bylo řečeno, „božská částice“ je pouze populární pojem pro Higgsův boson. Jeho výzkum samozřejmě nemá nic společného s dokazováním boha.

          • S. S. napsal:

            Suenee píše:
            „Věřím, že ti kdo jsou autory výroků to mysleli naprosto upřímně a měli to podložené exaktními výpočty. Hold se ale sekli. A to je v pořádku.“

            Hmm – a věříte, že všechny Vámi uvedené výroky skutečně nějké konkrétní historické osobnoti skutečně řekly? Ověřoval jste si to? Jak?

            Co se týče československého týmu: Máte na mysli Rejdákovu skupinu, pracující pod STB? Nebo nějakou jinou?

            (i ostatní otázky jsou zajímavé, ale zkusme diskutovat a uzavřít alespoň něco)

  • M napsal:

    Mám-li odpovědět na ty otázky…

    1. Klasické otázky, které už byly zodpovězeny mnohokrát. Obě se dají zodpovědět pomocí toho, že při vzniku vzniku vesmíru, „v čase nula“, nebyl kromě času ani prostor. Čili si to nelze představovat tak, že se člověk visí v nějakém prázdném prostoru a najednou v nějakém místě z ničeho nic někde uvidí výbuch. A ačkoliv chápu, že není jednoduché to pojmout, tak správná odpověď je taková, že vznik vesmíru nastal všude. Nebyla žádná část prostoru, kde by ten vznik vesmíru mohl nenastat, protože vznik vesmíru byl sám o sobě vznikem prostoru. Čili vesmír vznikl tam, kde je teď Země i tam, kde je galaxie v Andromedě, prostě úplně všude. Akorát se nám ten vesmír z toho nekonečně malého objemu už trochu rozepnul, takže to není úplně kompatibilní s tou chybnou a matoucí představou velkého třesku jako nějakého bodového výbuchu v prázdném prostoru. Teď už je asi zřejmá odpověď na otázku, do čeho se vesmír rozpíná. Nerozpíná se do ničeho, vesmír je sám nafukujícím se prostorem a kde není vesmír, není prostor. Je tedy zavádějící si představovat nějaký prostor kolem vesmíru, do kterého by se vesmír měl rozpínat.

    2. Smysl či účel vesmíru je spíše filozofická a náboženská otázka. TVT (ani věda obecně) se o odpověď na takovou otázku nesnaží. Základní myšlenka TVT je pouze taková, že když víme, že se vesmír rozpíná, tak se zdá být přirozené, že dříve musel být menší a menší a menší až že byl na úplném začátku nekonečně malý (a bylo to potvrzeno mimo jiné objevem reliktního záření). Hlavní důsledky jsou, že ten vesmír někdy musel vzniknout, tedy že je konečně starý a že se neustále mění. Je to protipól ke statické teorii vesmíru, který tu vždy byl a bude takový, jaký je teď, což je model, který už je dnes asi definitivně vyvrácený.

    3. Nevím, co je přesně míněno pohybem těles ve vesmíru. Vzhledem ke kontextu velkého třesku se předpokládám jedná o to, že se velkých měřítkách od sebe tělesa zrychleně vzdalují. Na to je zajisté potřeba nějaký pohon. Říkáme mu temná energie. A co je temná energie? Nevíme, proto jí říkáme temná. Ale někdy na to snad přijdeme. Opět to ale není otázka přímo související TVT, jako spíš obecně s kosmologií.

    • Sueneé napsal:

      ad 1. pokud tě chápu správně, pak do něčeho, co nebylo se vymezil prostor. A co je to, co tu nebylo a došlo tam k TVT? V principu je jedno, do čeho se vesmír (dle TVT rozpíná), protože zjevně má hranice. Pokud vyjdu z konceptu Nassima Harameina, odhaduji, že náš Vesmír bude součástí rostoucího fraktálu. Připadá mi to jako logická návaznost toho, že vše v tomto Vesmíru s principem fraktálu pracuje jako se základním stavebním principem.
      ad 2. to ovšem předpokládá lineární časovou posloupnost dění. Mám důvod se domnívat, že tohle zůstane ještě dlouho teorie, neboť chování času nechápeme. Čas rozhodně není „konstatní“ za všech okolností.
      ad 3. temná enerige je zjevně totéž co energie nulového bodu = volná energie. Tedy něco co je všude, je toho dostatek a nedá se vystavit faktura za spotřebu. Tedy účinnost >= 100% :)

      • M napsal:

        1. Odpověď dle současného poznání by byla asi taková, že před vesmírem nebylo nic, čili neexistuje žádné „to“, v čem by vesmír měl vznikat. Prostor se tedy vymezil ne do něčeho, ale do ničeho. Jak už jsem se snažil naznačit, na tyto věci nelze jít selským rozumem. Ten funguje jen na běžný život kolem nás a ne na pochopení teorie relativity, kvantové mechaniky a dalších myšlenkově náročných konceptů.
        2. Nevím, co mám přesně rozumět konstantním časem. Každopádně TVT byla v době svého vzniku skutečně jen hypotéza založená na tom, že vesmír se rozpíná, a předpokládalo se tedy, že zpět v čase byl stále menší a menší. Dnes už je to ale plnohodnotná teorie, která je všeobecně uznávána, protože od vyslovení této hypotézy se nashromáždila spousta pozorování, která zachycují tvorbu prvních hvězd a galaxií, rozpínání vesmíru a v podstatě i vznik atomární hmoty, na kterou bylo v úplných počátcích moc horko. TVT může být dost dobře chybná ve spoustě ohledů, ale ta hlavní myšlenka, že vesmír tu nebyl vždy a pořád stejný, nýbrž že někdy před konečnou dobou vznikl a vyvinul se do dnešní podoby, je dnes jen velmi těžko vyvratitelná.
        3. Nejsem si jist, jestli to je energie, kterou by se dalo obrazně řečeno zatopit v kamnech. Je nám jasné, že musí existovat něco, co pohání ten vesmír v rozpínání a pojmenovalo se to jako nějaká energie, ale zřejmě se to bude vymykat všemu, co dnes známe. Ale uvidíme, co z toho bude, zatím o tom téměř nic nevíme.

        • Sueneé napsal:

          ad 1a. tím, že vymezíš nějaké místo a dáš tomu třeba prostou bezstavovost čehokoliv, pak jsi to definoval jako něco naprosto určitého a konkrétního. Tedy ať už máš o „tom“ představu jakoukoliv, je to naprosto konkrétní, i kdyby to bylo max. abstraktní – stvořil jsi to. Je to stejný paradox jako „nic je něco“. Pokud cokoliv nějak pojmenuji a dám tomu nějaké vlastnosti/příznaky, pak to myšlenkově stvořím.
          ad 1b. pokud upustíme od otázky „KDE?“, máš tu stále otázku „PROČ?“. Tam je přesně onen důvod, kdy je na místě Horusova poznámka o nějaké intervenci. Jsem toho názoru, že jeden princip funguje napříč prostorem prostorem/časem/dimenzemi/Vesmíry (malými i velkými Bohy ;) a to je „příčina a následek“.
          ad 2. TVT je prostě jen teorie a to je celé. :)
          ad 3. bych řekl, že s pochopením podstaty volné energie v těch kamnech topit netřeba. ;) Ano, je to něco, co pohání všechno a všechny… něco za co se nedají posílat faktury za spotřebu. To je bohužel důvod, proč stále stojíme na místě. Důvod proč kvůli tomu umírají lidé v záhadných sebevraždách, padají letadla, jsou otráveni atd. O volné energii psal už Tesla a po něm i další. Antigravitace, volná energie atd. to vše už tu bylo a někde někdo k tomu má přístup. Nikoli však veřejnost. No koneckonců i o tom je ten web. :D

          • M napsal:

            1a. Pokud bych nějaké místo vymezil, ano, bylo by to „něco“. Vtip je právě v tom, že žádné místo, ve kterém vznikal vesmír, není. Což samozřejmě naráží na neschopnost člověka si to představit, ale to na věci nic nemění.
            Uvědomme si, že se nedohadujeme o tom, jak to je – to tu nikdy nevymyslíme. Pouze reaguji na deklarovaný zájem se něco dozvědět o TVT, a tak víceméně spíše oznamuji, jak k tomu tato teorie v současnosti přistupuje.
            1b. Budu se opakovat. Na otázku PROČ ve smyslu nějakého účelu věda odpověď nehledá. Věda, potažmo zde TVT, hovoří pouze o tom, JAK se to stalo.
            2. TVT je „jen“ teorie stejně jako je teorie třeba teorie relativity, která, a na tom se snad shodneme, funguje – tedy popisuje děje v přírodě tak, jak skutečně jsou. Teorie už je nějaký ucelený, podložený a s ostatními poznatky konzistentní soubor myšlenek. Slovíčko „jen“ patří spíše k pojmu hypotéza, což je nějaká ta prvotní domněnka, jak by to asi tak mohlo fungovat, ale ještě to neprošlo žádným důkladnějším šetřením.

            • Sueneé napsal:

              ad 1a. opět jsi to vymezil a popsal slovy: „žádné místo, ve kterém vznikal vesmír, není“… ;)
              ad 2a. ok, vymezení pojmů. Pro mne je teorie stále teorií, pokud není předložen důkaz.
              ad 2b. TR bohužel má své limity. Jedním z nich je rychlost světla, která je není rozhodně maximální. :)

              • M napsal:

                1a. Napsal jsem přesný opak – že není co vymezovat. Ale na tom asi nesejde, to už je spíše diskuze o sémantice a základní myšlenka velkého třesku už myslím byla dostatečně rozebrána.
                2a. Což je poněkud jiná terminologie, než používá zbytek lidstva. Nechci se opakovat, ale asi oba víme, že například teorie relativity je podložena nesmírným množstvím důkazů (bez ní by ani nefungovalo GPS), přestože je to taky „jen teorie“. To samé velký třesk. Jak už jsem psal, to, že vesmír je konečně starý a dynamický (=TVT), je dnes už prakticky jisté.
                2b. Myslet si to můžete, ale obávám se, že nemáte ani lehký náznak důkazu, že to tak je. Slovo „rozhodně“ tedy není na místě. Doufám, že registrujete vlastní rozpor v tom, že u svých zcela nepodložených přesvědčení se obejdete bez důkazů, zatímco skutečně dokázaná teorie vám není dost dobrá, protože se vám asi nějak nelíbí a jediný argument, který proti ní máte, je, „že to je prostě jen teorie“.
                A to je přesně to, o čem je řeč výše – předem vytvořené představy určují, jak by měla fungovat příroda. Přičemž v této chvíli pro mě tato diskuze přestává být zajímavá, neboť sklouzla přesně do těchto končin.

  • MarHor MarHor napsal:

    Pánové díky za pěknou diskuzi. Nebude to dlouho trvat a pár těch obludně vymyšlených teorií zanikne, což je ta nejlepší cesta k poznání pravdy o Vesmíru a tím pádem i o nás samotných.

  • S. S. napsal:

    Protože možná má připomínka zapadla někde v hloubi diskuse, zkusím ji krácce zopakovat:

    Titulek článku je poněkud zavádějící:
    Vědci, zmínění v článku, nezpochybnili reorii Vélkého třesku.

    Zpochybnili pouze vysvětlení toho, odkud pochází naměřená polarizace reliktního záření. Tým, který měření publikoval (březen 2014), přišel s teorií, že jsou to stopy gravitačních vln Velkého třesku. Druhý tým ukázal (říjen 2014), že by to teoreticky mohlo být i mmračny kosmického prachu. Diskuse a hledání dalších měření, která by spor rozhodla, stále běží. Zatím to vypadá spíš na ten prach (což po prozkoumání argumentů uznává i ta první skupina), ale není úplně jisté, jestli se na naměřeném jevu nepodílí obojí.

    Obecně tahle kauza ukazuje na způsob vědecké práce: Každý převratný objev je ze všech stran probírán, kontrolován a podrobován opakovanému zkoumání, měření a odborné kritice. Stejný postup jsme mohli sledovat i u objevu studené fúze.

  • Spajdy napsal:

    Teorie velkého třesku je v základu správná, ovšem je chybou, že se ve své platnosti násilně omezuje pouze na hmotný svět. Pokud by tu byla ze strany vědců ochota pohlédnout trochu výš, hned by to začalo dávat smysl. :-)

    • S. S. napsal:

      Co Vám brání tu teorii rozšířit?

      Připomínám, že k tomu rozšíření je třeba dodat i návrhy nějakých experimentů, které umožní ověřit, že to rozšíření dává lepší výsledky, než současná teorie.

      • Spajdy napsal:

        Brání mi v tom především materialističtí zabedněnci, podobní vám, neschopní pochopit, že na smyslové úrovni to žádnými experimenty ověřit nelze. To je záležitost úrovně nadsmyslové. Tím si sami lidé, jako vy, zabouchli dveře, které k plnému pochopení raného vývoje Vesmíru vedou. Nikdy ho nepochopí, a jednou se ve svých teoriích utopí… koneckonců, mnozí už se utopili. A je to tak dobře. :-)

        • S. S. napsal:

          Nelze-li něco ověřit na smyslové úrovni, navrhněte nějaký způsob ověření na té úrovni nadsmyslové.

          O neověřitelných věcech si každý může plácat co chce – pravda to být sice může, ale také nemusí. Hezkým příkladem jsou třeba Pastafariání a jejich Špagetové monstrum.

          • w napsal:

            intuícia (6ty zmysel), husia koža v rámci počutia nejakých zvukov(hudby), predtuchy a pocity, že sa niečo stalo tvojim blízkym sú všetko nadzmyslové záležitosti(aj keď ich cítiš rôznymi zmyslami).
            Je neoddiskutovateľné, že takéto pocity(veci) zažíva mnoho ľudí, akurát že si neviem predstaviť, ako by si to chcel merať. V tomto ohľade sme ako ľudia najdokonalejšie vedecké prístroje, avšak tým vedci neveria a ich výpovede nie sú akceptované.
            Ako si písal ty, každý si môže plácať čo len chce že ano?
            Ale takou istou optikou sa môžeme pozerať aj na singularitu, tam si vedci tiež plácajú čo len chcú :)
            Spajdy dobre píše

            • S. S. napsal:

              Ty věci, jež popisujete, lze samozřejmě měřit. Existují na to takzvané slepé testy. Prostě se vyzkouší na vzorku lidí, nakolik se přenos informací pomocí jejich pocitů liší od náhody.

              Husí kůže po zvucích je hmatatelný fakt: obojí se dá měřit, asi by šlo i vysledovat kudy a jak se vzruch šíří nervovou soustavou.

              Co se týče singularity: už jsem to popsal jinde. Singularita je jen hypotetický konec průmětu historie Vesmíru zpět v čase. Asi by bylo dobré, kdybyste zkusil uvést, ve kterém místě cestou zpět do historie se začne Vaše představa vývoje Vesmíru odlišovat od té fyzikální.

  • S. S. napsal:

    1. Mnohé starobylé náboženské texty jsou velmi obecné a často nekonzistentní. Pokud vezmete něco konkrétního, tak obvykle není problém v těch starých textech najít něco, co se tomu podobá.

    Pokud by vědci zjistili, že Země je placatá, našli by pro to například v Bibli jasné potvrzení. Pokud je (téměř) kulatá, najde se to tam při vhodné (IMHO poněkud křečovité) interpretaci také.

    Typickým příkladem nejasných a na cokolibv aplikovatelných tvrzení jsou pak věštby Pýthiiny.

    —-

    Co se týče sloučení:
    Souhlasil byste s tím, že ze strany duchovních nauk by to znamenalo nejprve zhruba splnit Kantovy požadavky, shrnuté v jeho díle „Prolegomena ke každé příští metafyzice, jež se bude moci stát vědou“ ?
    Pokud ne, proč?

  • S. S. napsal:

    Možná by dost pomohlo, kdyby v článku byly odkazy na zdroje, z nichž autor čerpá.
    Je slušností především odkázat citáty (zde je v článku například kopie odstavce z Wikipedie).

    —-
    Co se týče zmínky o gravitačních vlnách:
    Kritika a pochybnosti se netýkají Velkého třesku, ale toho, jestli zachycené vlny jsou skutečně z něj.

    Půl roku po objevu těch vln se zjistilo, že v daném směru je víc prachu, tež původní tým předpokládal.
    Takže zachycené stopy mohou i nemusejí být z Velkého třesku. Této nejasnosti se týkala kritika.

    Více třeba zde:
    http://www.csmonitor.com/Science/2014/1021/POLARBEAR-project-offers-clues-about-origin-of-universe-s-cosmic-growth-spurt

    —-
    Připomínám, že „Velkým třeskem“ se označují dvě poněkud různé věci:
    1. Počáteční singularita (planckův čas, planckova velikost)
    2. Počáteční fáze vývoje (zlomky sekundy,minuty, nebo také roky)

    Asi by bylo dobré, kdyby autor článku hned na počátku jasně napsal, kerý z těch významů používá a důsledně jej pak používal.

    Měření gravitačních vln i můj příspěvek se týkají druhého významu.
    Článek to ale dost divně míchá s prvním významen.


    Celkem by mne také zajímalo, kteří konkrétní vědci říkají (prosím citát), že explodovalo nic. V knihách, které jsem četl, se obvykle píše, že o počáteční singularitě nemáme znalosti. Teorií, které to vysvětlují jsou spousty, ale chybí experimentální data, která by umožnila je probrat a vyřadit ty nesprávné.

    • Martin M. napsal:

      mě třeba celá teorie velkého třesku nepřipadá vůbec vědecká jelikož jestli se o počáteční singularitě nic neví co se dá z toho vyvodit? Oni vyvozují z dat až po událostech čili celá teorie je založená na možná… s tím nic jsem citoval sám sebe jelikož co teda bylo podle nich před velkým třeskem aby to ten třesk zapříčinilo? Spolehlivé experimentální data ani nikdy existovat nebudou jelikož by vědci museli nasimulovat stav před velkým třeskem a to oni nemohou, protože o tom se nic neví…

      • S. S. napsal:

        Nevím, jestli si to uvědomujete, ale ona je celá ta teorie budována jaksi z druhé strany. To znamená od dneška do minulosti. Provádí se to promítnutím současného stavu Vesmíru (včetně dynamických složek toho stavu) na základě dnes známých fyzikálních zákonů zpětně v čase.

        Singularita je prakticky jen koncovým stavem tohoto zpětného časového průmětu. Něco jako bod, kde se setkají rovnoběžky. Nebo jako teplota avsolutní nuly, kde končí křivky běžných termodynamckých rovnic.

        Existuje řada teorií (asi nejrozšířenější z nich je teorie superstrun), které tu singularitu obejdou.


        A ještě jednou připomínám: teorie Velkého třesku popisuje až děje následující po singularitě. Podobně jako termodynamika popisuje až teploty nad absolutní nulou.

      • Spajdy napsal:

        Martine, smysl to nedává proto, že vědci vycházejí z jakýchsi reziduí duchovního vědění, které násilně šroubují na smyslový svět. Tedy, základ je správný, ale tím to končí, a můžou se stavět třeba na hlavu.

        • S. S. napsal:

          Možná se oba pokuste nejprve pokud možno co nejpřesnějí popsat, ve kterém bodě cestou od dneška do minulosti Vám přestane dávat smysl fyzikální popis Vesmíru. Případně jak, kdy, v čem a o kolik se Vaše představa začne lišit.

          To je asi celkem dobrý začátek.

          Další možností je, že konkrétně vyjmenujete ta rezidua, o kterých hovoříte a konkrétně vyjmenujete i to, co mezi ta rezidua už podle Vás nepatří a podle Vás tvořilo celek, z něhož pocházejí ta rezidua. Ideální by bylo obé předvést na příkladech.

  • Martin M. napsal:

    TVT je od zakladu blbost. Vedci nevi a tak lidem reknou ze v nicem z niceho se udalo bing bang a je tu vsechno :) a pak z hmoty nezive hmota ziva a je to :)) pokud se nad tim clovek zamysli tak zjisti ze je to jen blabol….

    • w napsal:

      nemusí to byť blábol, tak isto, ako nemusí byť blábol celá Biblia a iné náboženské/duchovné texty. V mnohých starobilých textoch je vznik sveta opísaný podobne ako TVT, akurát „nevedeckým“ jazykom.

      Ja som toho názoru, že veda a duchovno sa v istej dávnej dobe rozišli a to je kameňom úrazu celej našej planéty a vývoja spločnosti. Keď sa seriózni vedci začnú zaoberať ezoterickými textami a ideami, prestanú sa na tieto múdrosti pozerať ako na slabomyselné rozprávky a akceptujú, že existujú aj sily, ktoré sú pre dnešnú vedu „neochytateľné“(nemateriálne), vznikne veda/odbor, ktorý bude prienikom týchto dvoch (momentálne vnímaných ako absolútne protikladných) smerov a potom sa môže začať ľudská prosperita.
      Zlúčenie a spolupráca vedy a duchovna by odstránili dlhotrvajúce náboženské spory, naštartovali vedecký pok,rok aký sme ešte nezažili. Aj Nikola Tesla mal taký krásny citát, ktorý mi vraví z duše (parafrázujem):
      Ak sa veda začne zaoberať nefyzickým svetom (duchovnom), tak za desaťročie zažije ľudstvo pokrok, aký sme nezaznamenali ani za storočia.
      (a ten pánko asi vedel o čom vravel, keďže sme mu ako ľudstvo vďačný za mnoho vynálezov, ktoré boli ale vo finále pripísané iným vedcom – a to sú len tie materiálne, pričom ako je asi nadšencom známe, mnoho princípov, ktoré do dnes nechápu ani najväčšie vedecké hlavy, si zo sebou vzal do hrobu, alebo CIA do hrubostenného trezoru) :)
      pekný deň všetkým prajem

Napsat komentář